Poids-Plume

Tarins d'Amérique
 
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 Sizerin flammé agate

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Jonathan
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MessageSujet: Sizerin flammé agate   Ven 7 Sep - 1:25




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madese



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MessageSujet: :)   Ven 7 Sep - 2:55

sans voix ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,superbeeeeeeeeeeeee

madese
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Stephane



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Ven 7 Sep - 17:20

Est-ce que tu en connais la sous-espece?? le bec est beaucoup plus court que les individus qu'on voit en liberté chez nous...
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Jonathan
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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Lun 10 Sep - 22:07

Je vais voir ça...
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phil11



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mar 11 Sep - 15:30

Très jolis oiseaux !! Dommage qu'ils soient si difficiles à sexer.
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Polo



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mer 12 Sep - 11:48

Avec toutes les réserves, c'est un flamméa flamméa. Toutes les réserves car il y a eu beaucoup de mélange entre sous espèce de sizerins.
A ma connaissance, le flamméa rostrata est la sous espèce présente au groenland et dans le nord de l'amérique ... le bec est bien plus long mais la grandeur de l'oiseau aussi:
Flamméa Rostrata : 14 à 17 cm
Flamméa Flamméa: 12,5 à 13,5 cm
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Jonathan
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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mer 12 Sep - 11:52

J'allais répondre comme Polo.
Carduelis flammea flammea, la forme nominale du Sizerin Flammé.
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Polo



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mer 12 Sep - 15:50

phil11 a écrit:
Très jolis oiseaux !! Dommage qu'ils soient si difficiles à sexer.
Oui mais quand tu fais des mutations, c'est assez facile ... et puis faut aussi un peu de sport ...
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Jonathan
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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mer 12 Sep - 15:56

;) ...on voit très tôt les mâles qui commencent à s'exercer au chant, la poitrine déjà bien colorée.
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Polo



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mer 12 Sep - 18:21

Euh, la 1ère année faut pas les colorés si on expose -> c'est fautif!
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Stephane



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Jeu 13 Sep - 4:42

En fait, d'apres le Laboratoire Cornell, C. flammea flammea est la sous-espece nord-américaine mais il en existe des pochettes en russie et a terre-neuve, c'est la sous-espece holarctique d'ailleur. C.f.rostrata est la sous-espece du groenland et est plus brunatre. La sous-espece d'islande est C. f. islandica et la sous-espece européenne est C.f.cabaret et c'est la plus petite sous-espece...
J'imagine que les oiseaux que vous avez en captivité en europe sont donc Carduelis Flammea cabaret mais, comme je n'en ai jamais vus, je ne peux pas le confirmer....
Ces sous-especes sont de toute maniere tres variables et difficilement distinguables sauf quand on connait la provenance
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Polo



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mar 18 Sep - 12:11

Effectivement, l'espèce indigène d'europe centrale est le cabaret mais en élevage on en trouve tout aussi facilement que le flammé.
En toute amitié, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit Cornell (ou ce que tu en as résumé). Le Flamméa Flamméa n'est pas la sous-espèce nord-américaine, ce qui voudrait dire qu'on ne la trouve pas ailleurs ou qu'elle provient de là.
voir le livre de Ruelle, entre autre ou http://www.oiseaux.net/oiseaux/passeriformes/sizerin.flamme.html

La distinction entre flamméa flamméa et flamméa cabaret est assez facile au vu de la taille, des couleurs et des stries.
Ce qui est difficile c'est que nos parents "hybridaient" les sous-espèces ensemble par méconaissance ...
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Stephane



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mar 18 Sep - 20:33

Polo,

c'est en effet un résumé....en fait, ce n'est pas une sous-espece QUE nord américaine, c'est la sous-espece qu'on trouve en amérique du nord....mais aussi un peu partout dans la zone arctique comme en russie entre autre. Contrairement a ce qui avait été indiqué par contre, ce n'est pas la sous-espece C.f.rostrata qu'on voit au Quebec et dans le reste du Canada (a l'exception d'une partie du Labrador et de Terre-neuve). A ma connaissance, c'est la sous-espece nominale.

Je suis d'accord avec toi pour les souches domestiques, il est probable que plusieurs sous-especes aient été croisées produisant des individus non identifiables a la sous-espece.
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Jonathan
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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mar 18 Sep - 22:52

Comme sa dénomination latine l'indique, Carduelis flammea flammea est LA forme nominale de l'espèce Carduelis flammea.
Le nom latin est un indicateur de tout premier ordre.
Je l'expliquais encore pour Carduelis carduelis carduelis qui est LE Chardonneret Élégant alors que tous les autres (C.c.major, C.c.parva...) sont des sous-espèces.
Le premier nom définit le genre, le second nom définit l'espèce, le troisième nom (si il a lieu d'être) définit la forme. Quand le troisième nom est identique au second, c'est tout simplement qu'il s'agit de la forme nominale.
Toutes les autres formes sont donc considérées à ce jour comme étant des sous-espèces.
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Stephane



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mar 18 Sep - 23:30

John,

il y a une coquille. Dans ce cas, la "forme" nominale est en fait la sous-espece nominale. le "troisieme" nom, comme par exemple dans C. flammea flammea, est une sous-espece au meme titre que "rostrata" dans C. flammea rostrata....simplement, cette sous-espece est la sous-espece nominale. Quand on parle de "forme", on parle alors de génomorphe exprimé...pas nécessairement de sous-espece... un exemple d'une espece qui est présente en europe et ici, le Petit-Duc maculé (Otus asio), on parle de "formes" rousse ou grise...mais l'espece, et la sous-espece, sont les memes....

La sous-espece nominale n'est pas nécessairement la plus répandue ou la plus commune, c'est simplement la sous-espece qui a été la premiere décrite pour identifier l'espece...
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Jonathan
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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mer 19 Sep - 1:06

Je précise simplement que les noms latins ont été mis en place par Linné.
Il s'agit de noms binôminaux qui permettent d'identifier en première partie avec majuscule le genre (ex : Carduelis), puis en seconde partie en minuscule l'espèce (ex : flammea)

Ce binôme peut devenir trinôme dans certains cas.
Trinom, ou nom trinominal (d'après C.I.N.Z. 2000) Combinaison d'un nom générique, d'un nom spécifique et d'un nom subspécifique, qui, ensemble, constituent le nom scientifique d'une sous-espèce [Art. 5.2]

Quand le binôme devient trinôme, extrait d'un article de Wikipedia :
En dessous du rang d'espèce (variété ou race, sous-espèce, forme), le nom des taxons devient trinominal, avec le nom de genre, une épithète spécifique suivis d'une seule épithète infraspécifique après l'indication du rang : Tricholoma saponaceum var. fagetorum.

Extrait d'un article sur oiseaux.net :
...La sous-espèce Carduelis flammea cabaret vivant en Grande-Bretagne et en Europe Centrale est nettement plus sombre et légèrement plus petite que le Sizerin flammé race type Carduelis flammea flammea nichant en Scandinavie...

À ma connaissance, on ne dit pas sous-espèce nominale mais bien forme nominale ou alors comme mentionné chez oiseaux.net : race type

Maintenant, je peux encore m'égarer dans ces propos.

Si vous avez de bonnes sources, merci de me les faire parvenir afin de les étudier.

@ +
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Stephane



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Mer 19 Sep - 3:45

Il semble en effet que les nomenclatures sous-especes, races, formes, peuvent etre utilisées indifféremment pour désigner la sous-espece.
Banfield, dans un ouvrage des Musées nationaux du Canada, Mammiferes du Canada, utilise les termes "sous-especes nominative", "race typique", "forme nominale", "forme typique" et "sous-espece nominale" sans distinction.
Désolé, j'avais appris, lors de mes études en bio, que la nomenclature: race, variété, forme, n'avait pas de définition scientifique et, lorsqu'on parlait de nom scientifique, on parlait toujours de Genre, espece et sous-espece.
Je vais fouiller parce que ca ne me satisfait pas, en francais, il est rare que plusieurs termes s'appliquent exactement a la meme chose alors ca m'intrigue de trouver trois mots qui sembleraient avoir la meme signification. Mais j'admet que je suis semble-t-il dans l'erreur et probablement pointilleux inutilement sur ces dénominations.
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Polo



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MessageSujet: Re: Sizerin flammé agate   Ven 21 Sep - 16:41

Soit, le tout est d'être d'accord, cheers je suis heureux que tu aies précisé ton résumé.
scratch Je m'étonnes que dans ce débat, SOWEL ne soit pas intervenu, à mon avis il nous prépare quelque chose study

Pour ce qui est du Rostrata, j'en ai fait mention car il était fait mention dans la question à la longueur du bec, j'ai ainsi supposé que l'oiseau observé était un Rostrata et non un Flamméa car la forme et proportion du bec de la photo est bien celle du Flamméa ou du Cabaret.
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