Poids-Plume

Tarins d'Amérique
 
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 Tarin Rouge x Chardonneret

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Jonathan
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MessageSujet: Tarin Rouge x Chardonneret   Mer 2 Avr - 22:53



Photo extraite d'un site allemand, prise au Championnat du Mode à Lausanne (Suisse) et éclaircie.

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Dernière édition par John le Jeu 3 Avr - 23:41, édité 1 fois
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mickey



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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Jeu 3 Avr - 19:31

je suis bluffé très bel oiseau c est la première fois que j en voit un comme ça
mais je pose une question de quelle couleur est la mère de cet hybride
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Jonathan
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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Jeu 3 Avr - 23:40

La mère est une femelle chardonneret il me semble, le mâle est le tarin rouge

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martins



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MessageSujet: tarin du vénézuèla mal avec chardonneret élégante...   Dim 31 Mai - 1:18

bonjour " j'ai une femelle chardonneret élégante qui couve an se moment et que jet accouplé avec un tarin du vénézuèla... y at il quelqu'un qui aurait des photo de se croisement.!!!!!!!!
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martins



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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Dim 31 Mai - 1:44

martins a écrit:
bonjour " j'ai une femelle chardonneret élégante qui couve an se moment et que jet accouplé avec un tarin du magellan... y at il quelqu'un qui aurait des photo de se croisement.!!!!!!!!
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martins



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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Dim 31 Mai - 1:46

.
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sowel

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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Ven 5 Juin - 10:59

Bonjour,

je t'ai répondu en mail privé mais trop vite je crois, si tu parles d'un croisement avec tarin de Magellan.

Tu as une (mauvaise) photo du croisement inverse sur le moteur de recherche http://aux.fringill.idees.free.fr/Outils/Search_pictures.php?SID=2
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Jonathan
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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Ven 5 Juin - 11:57

Chardonneret x Tarin de Magellan


Tarin de Magellan x Chardonneret

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digue



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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Mar 30 Juin - 22:16

salut les amis, de beaux specimens, mais je me pose une question, les deux issus magellan x chardon (et inversement), ne se ressemble pas du tout.
je vois bien les couleurs portée pour la plupart d'entre elles par le pere.

alors pour les issus tarin rouge x chardonneret on a la photo ci dessus, mais qu'en est il des issus du croisement inverse ?
avez vous une photo svp ?

merci


(et un autre truc me turlupine, mais pas trop en rapport avec le post de depart, pourquoi dans les issus chardon x canari, et canari x chardon, ces derniers sont quasi identique, je parle pas de la physionomie ou de la taille ou morphologie, mais des carracteristique "couleur" et "dessin".
les issus ont tous les deux le masque du chardonneret qu'ils soit issus de pere ou de mere chardonneret, dois je en deduire que cetains dessin soit "recessif", je ne me rapelle pas le terme exact, mais vous m'avez certainement compris)
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martins



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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Mer 1 Juil - 0:00

merci pour set superbes images """ et a propos de mon couple"...tarins de magèllan x chardonneret la femelle Avé pondu 5 oeufs met pas un de fécondée...maintenant elle refait son nid pour repondre j'espère que joré plus de chance...
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Jonathan
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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Mer 1 Juil - 10:31

(et un autre truc me turlupine, mais pas trop en rapport avec le post de depart, pourquoi dans les issus chardon x canari, et canari x chardon, ces derniers sont quasi identique, je parle pas de la physionomie ou de la taille ou morphologie, mais des carracteristique "couleur" et "dessin".
les issus ont tous les deux le masque du chardonneret qu'ils soit issus de pere ou de mere chardonneret, dois je en deduire que cetains dessin soit "recessif", je ne me rapelle pas le terme exact, mais vous m'avez certainement compris)[/quote]

Salut digue,

La question mérite d'être posée, voici mon explication :
En chardonneret, il n'y a (grosso modo) qu'un seul phénotype pour mâle et femelle.
En canari, il n'y a (grosso modo) qu'un seul phénotype pour mâle et femelle.
En tarin de Magellan, il y a un phénotype mâle et un phénotype femelle très distincts.
Il est donc normal que les hybrides chardos x canaris n'aient qu'un seul phénotype.
Les hybrides chardo x tarin de Magellan ou tarin de Magellan x canari ont deux phénotypes distincts... 1 phénotype pour le mâle et un autre phénotype pour la femelle.

Y a t-il une différence de morphologie selon "le sens de l'hybridation" utilisé?
Franchement, je n'en sais rien.
Mais si le F1 Magellan x Chardonneret ou Chardonneret x Magellan a le masque noir et la calotte noire, on sera assuré d'avoir un mâle.
Si le F1 a une légère calotte noire et masque jaune orange, on aura bien une femelle.

Pourquoi? Car le noir est une couleur de dessin. Il ne se fixe pas au hasard!
Sur le chardonneret par exemple, on distingue deux dessins distincts sur la tête : le masque et la calotte. Ces deux dessins sont rouge à la base mais le dessin de la calotte porte en plus la couleur noire qui passe par dessus le rouge.

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sowel

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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Mer 1 Juil - 22:06

En gros je suis d'accord avec John, sauf pour l'histoire de la calotte noire du chardonneret qui serait "rouge masqué de noir", où je suis dubitatif.

D'où tiens-tu cette information , L'as-tu extrapolée au vu de ce qui se passe pour le diamant de Gould ?

D'après un chimiste italien, Riccardo Stradi, qui s'est intéressé aux pigments des oiseaux, il n'y a pas de rouge dans le plumage du chardonneret, mais que du jaune. C'est le même jaune dans les ailes et dans le masque, à des concentrations différentes, et c'est la structure particulière des plumes faciales avec laquelle interagit le pigment jaune qui donne au final un rouge optique.

La mutation tête blanche qui concerne apparement la localisation de pigments ne confirme pas tes propos, mais je suis d'accord pour dire qu'elle ne les infirme pas non plus.
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sowel

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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Mer 1 Juil - 23:25

sowel a écrit:
En gros je suis d'accord avec John, sauf pour l'histoire de la calotte noire du chardonneret qui serait "rouge masqué de noir", où je suis dubitatif.

D'où tiens-tu cette information , L'as-tu extrapolée au vu de ce qui se passe pour le diamant de Gould ?

D'après un chimiste italien, Riccardo Stradi, qui s'est intéressé aux pigments des oiseaux, il n'y a pas de rouge dans le plumage du chardonneret, mais que du jaune. C'est le même jaune dans les ailes et dans le masque, à des concentrations différentes, et c'est la structure particulière des plumes faciales avec laquelle interagit le pigment jaune qui donne au final un rouge optique.

La mutation tête blanche qui concerne apparement la localisation de pigments ne confirme pas tes propos, mais je suis d'accord pour dire qu'elle ne les infirme pas non plus.

(il manque la fin) :

Par contre, la mutation albino, qui ôte toute mélanine du plumage, ne laisse que le jaune des ailes et le rouge du masque. Ce dernier n'apparait pas ailleurs (ormis derrière la nuque peut-être), ce qui semble contredire ton analyse.
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Jonathan
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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Jeu 2 Juil - 11:03

sowel a écrit:
En gros je suis d'accord avec John, sauf pour l'histoire de la calotte noire du chardonneret qui serait "rouge masqué de noir", où je suis dubitatif.

D'où tiens-tu cette information , L'as-tu extrapolée au vu de ce qui se passe pour le diamant de Gould ?

Mr Louis Paquot et moi même en avions discuté un moment lors d'une rencontre.
Pour preuve, le Witkop a bien des marques orangées à l'endroit de la calotte.
Le masque rouge de la tête d'un Witkop est souvent très grand. Le dessin noir agirait vraisemblablement comme un "étau", empêchant le rouge de se propager outre mesure. D'ailleurs, une bonne technique pour obtenir des grands masques (et des grands oiseaux) consiste à travailler des porteurs Witkop (dixit Mr Paquot, Mr Messina et moi même)
Parfois on voit aussi des sujets appelés 'double rouge' avec des marques rouges à l'arrière de la calotte... d'où sortent elles?

En hybridant Magellan x chardonneret, les mâles auront les masques noirs, les joues plus ou moins blanches et une calotte noire. Preuve est donc faite que le noir est une couleur de dessin passant par dessus le rouge (ou l'orange ou le jaune)... et je dis couleur de dessin car il s'arrête bien aux limites du masque, laissant les joues plus ou moins blanches. Le blanc est bien la couleur de fond du chardonneret.

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sowel

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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Jeu 2 Juil - 21:43

John a écrit:
sowel a écrit:
En gros je suis d'accord avec John, sauf pour l'histoire de la calotte noire du chardonneret qui serait "rouge masqué de noir", où je suis dubitatif.

D'où tiens-tu cette information , L'as-tu extrapolée au vu de ce qui se passe pour le diamant de Gould ?

Mr Louis Paquot et moi même en avions discuté un moment lors d'une rencontre.
Pour preuve, le Witkop a bien des marques orangées à l'endroit de la calotte.
Le masque rouge de la tête d'un Witkop est souvent très grand. Le dessin noir agirait vraisemblablement comme un "étau", empêchant le rouge de se propager outre mesure. D'ailleurs, une bonne technique pour obtenir des grands masques (et des grands oiseaux) consiste à travailler des porteurs Witkop (dixit Mr Paquot, Mr Messina et moi même)
Parfois on voit aussi des sujets appelés 'double rouge' avec des marques rouges à l'arrière de la calotte... d'où sortent elles?
.

Oui, mais ces endroits inhabituellement rouges ne sont pas des endroits de coloration noire ! Le raisonnement que tu décris ne peut donc être exact.
D'autant que si c'était bien ce que tu dis, l'albino qui ôte les mélanines mais laisse les lipochromes devrait avoir une calotte rouge, puisqu'il n'y a plus de noir...et ce n'est pas le cas !

Je suis loin d'être convaincu par ta démonstration. Je pense qu'il y a probablement un effet de ces gènes, mais pas pour les raisons que tu invoques (présence de noir masquant le rouge au même endroit).
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sowel

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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Jeu 2 Juil - 21:52

John a écrit:
sowel a écrit:
En gros je suis d'accord avec John, sauf pour l'histoire de la calotte noire du chardonneret qui serait "rouge masqué de noir", où je suis dubitatif.

D'où tiens-tu cette information , L'as-tu extrapolée au vu de ce qui se passe pour le diamant de Gould ?


En hybridant Magellan x chardonneret, les mâles auront les masques noirs, les joues plus ou moins blanches et une calotte noire. Preuve est donc faite que le noir est une couleur de dessin passant par dessus le rouge (ou l'orange ou le jaune)... et je dis couleur de dessin car il s'arrête bien aux limites du masque, laissant les joues plus ou moins blanches. Le blanc est bien la couleur de fond du chardonneret.

Je vois ce que tu veux dire, enfin je pense, mais de là à tirer les conclusions que tu en tires, c'est comme affirmer que toute flaque d'eau est le début d'une mer...

Ton exemple ne prouve pas que la calotte du chardonneret est noir parce qu'elle masque du rouge. Il montre simplement qu'il y a un ou des facteurs de localisation des marques faciales mélaniques et/ou lipochromiques.

Dans ton exemple, tu oublies un certains nombre de facteurs :
- c'est une hybridation, et donc peut être pas aussi simple qu'un croisement entre 2 variétés de la même espèce (nombre de chromosome, gènes d'une espèce n'existant pas chez l'autre, etc..)
- les joues blanche peuvent aussi être dues à un facteur de localisation
- la couleur jaune peut être une couleur de fond restreint à certaines zones par des facteurs d elocalisation (quelle est la couleur de fond d'un canari lipochrome moaïque jaune et pourquoi ?)


Je suis du même avis que toi concernant le gros des mécanismes en cause, mais pas sur les conclusions que tu en tires, qui me semblent un brun hâtive...
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Jonathan
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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Jeu 2 Juil - 22:58

Mon exemple ne prouve pas que la calotte du chardonneret est noir parce qu'elle masque du rouge. Mon exemple démontrait simplement que la couleur noire est dominante par rapport au rouge. Mon exemple démontrait également que le noir se limitait à certains dessins de l'oiseau.
Ensuite notre petite idée sur le sujet est que sous le noir de la calotte du chardonneret, il y a du rouge ou se qui se rapporte à du rouge (pigment?)...
Peut être même qu'il y en avait à un moment de l'évolution du chardonneret mais qu'une fois cachée par la calotte, cette couleur s'est estompée au point de devenir très difficilement repérable?!

Quoi qu'il en soit, sur l'arrière de la nuque d'un chardonneret albinos on devrait retrouver les mêmes traces jaunes que l'on peut voir sur un chardonneret Witkop. Elles ne peuvent pas disparaître! Elles sont extrêmement faibles, mais elles doivent être présentes.
Il faudrait peut être shooter un chardonneret albinos à la canthax, juste pour voir où ça ressort... quelqu'un m'en prête un???

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digue



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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Sam 4 Juil - 0:23

salut jonh et sowel,
ok pour mes question, j'ai retenue le "seul phenotype" chez certain oiseau, pourquoi n'y is je pas pensé ? bien sur que ce doit etre la bonne reponse.

apres pour vos histoire de masque noir qui masque le rouge et bien moi j'ai bien envie de vous dire tout le contraire et cela je le deduis de ma propre experience visuelle.
il y a le noir en premier et le rouge ensuite, c'est le rouge qui masque le noir.
j'ai observé cela et j el'observe meme en ce moment, car j'ai un chardon en mue, le masque est tout "troué" de noir , les moustaches sont tres grandes vue que les plumes rouges sont tombé, on dirait presque qu'il y a deux couches de plumes chose a mon avis impossible, les rouges et les noires.
deplus j'ai retrouvé de minuscules plumes rouge, ce sont bien celle du masque.


apres pour la theorie du messieur qui dit que en fait c'est jaune mais que nos yeux voit la couleur rouge, je pense pas, comment cela est possible ? cela voudrait dire que l'on soit berné par nos yeux et pas seulement sur les masque des chardo mais sur beaucoup de chose de la vie de cette couleur. cela n'est que mon avis.
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sowel

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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Sam 4 Juil - 9:51

digue a écrit:

apres pour la theorie du messieur qui dit que en fait c'est jaune mais que nos yeux voit la couleur rouge, je pense pas, comment cela est possible ? cela voudrait dire que l'on soit berné par nos yeux et pas seulement sur les masque des chardo mais sur beaucoup de chose de la vie de cette couleur. cela n'est que mon avis.

Bonjour,

c'est un peu plus qu'une théorie puisque ses travaux ont été publiés dans des revues scientifiques, et qu'il a déterminé la composition chimique des pigments : c'est la même molécule "jaune" dans les ailes et dans le masque.

Il est courant que les couleurs que nous percevons ne sont pas dues à un pigment de cette couleur :
- le vert du diamant de Gould est dû à la superposition de jaune et de bleu. Il n'existe pas de pigment vert dans le diamant de Gould. L'absence de jaune donne la mutation bleue, l'absence de bleu la mutation jaune.
- les couleurs structurales de type bleu métallique, vert métallique, violet métallique...ne sont pas dues à un pigment de cette couleur, mais souvent à un pigment de type noir avec une structure particulière de la plume.

Il n'y a rien de vraiment surprenant ou neuf dans ce qu'avance Stradi.
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MessageSujet: Re: Tarin Rouge x Chardonneret   Sam 4 Juil - 10:21

John a écrit:
Mon exemple ne prouve pas que la calotte du chardonneret est noir parce qu'elle masque du rouge.
Tu disais bien que la calotte était rouge sous le noir au début : c'est en cela où je ne suis pas convaincu. Tu entends autre chose maintenant par cette phrase, ou tu dis que ton exemple n'est pas probant - je ne suis pas sûr de comprendre ?

John a écrit:

Mon exemple démontrait simplement que la couleur noire est dominante par rapport au rouge.
Non, du tout.
1) tu te bases sur l'hybridation inter-spécifique : tu ne peux pas simplement extrapoler le résultat de l'hybridation sur une seul espèce. des fois c'est possible (synténie de gènes), d'autres fois non (comme ici).
2) dans l'exemple du diamant de Gould : le masque noir, forme ancestrale, est récessif par rapport au masque rouge, forme dominante ! Pourtant, cet exemple correspond en tout point - même mieux puisqu'il n'y a pas le biais de l'hybridation ! - à ton raisonnement (facteur de localisation de couleur, masque de 2 types).

John a écrit:

Mon exemple démontrait également que le noir se limitait à certains dessins de l'oiseau.
Oui. Mais cela ne montre pas que c'est le cas du seul noir.
La mutation jaune, par exemple, modifie clairement les facteurs de localisation des couleurs jaune et rouge : le masque est plus grand, alors que la calotte noire semble intacte.

John a écrit:

Ensuite notre petite idée sur le sujet est que sous le noir de la calotte du chardonneret, il y a du rouge ou se qui se rapporte à du rouge (pigment?)...
Pas d'indices allant dans ce sens - voir revue du sujet.
Autre exemple chez le chardonneret : la poitrine.
Forme sauvage : brune.
Forme avec altération + ou - importantes des mélanines : plus ou moins jaune.
Conclusion primaire : le brun cache le jaune a cet endroit, qui est révélé par des mutation affectant le pigment brun.

Or, pour la calotte, il n'y a aucun indice de ce type à ce jour à ma connaissance. L'absence de mélanines résulte en une calotte blanche, pas rouge.

Autre exemple vécu en hybridation : mâle major Agate /satiné X femelle verdier à tête noire.
Mâle hybride classique : dos brun.
Femelle hybride satiné : dos avec traces de jaune clairement visible (provenant du vert du verdier à tête noir).
Conclusion : le manteau vert du verdier à tête noire est composé de mélanines + jaune.

Voici le type de résultats attendu dans ta théorie, et que tu n'observes pas à ce jour.

John a écrit:

Peut être même qu'il y en avait à un moment de l'évolution du chardonneret mais qu'une fois cachée par la calotte, cette couleur s'est estompée au point de devenir très difficilement repérable?!
Là, c'est de l'extrapolation qui relève uniquement de ta conviction, puisque par tout les points précédant, tu vois qu'il n'y a pas d'indices allant dans ce sens.
Dire que c'était le cas à un moment mais plus maintenant, si tu veux, mais cela n'a aucune valeur scientifique ou rigoureuse. Tu peux dire exactement l'inverse avec les mêmes remarques toujours valable.
Mais surtout, il y a les chardonnerets à tête grise qui n'ont pas de calotte noire, NI rouge. Si ton histoire d'évolution était exacte, on s'attendra à trouver une espèce ou sous-espèce proche ayant une calotte plus ou moins rouge, en se basant sur le gradient des calottes et marques faciales observés dans d'autres taxons (verdiers exotiques et européens, bouvreuils exotiques et européens par exemple).
Or là encore, rien de tel, sans que ce seul argument soit suffisant pour te contredire de manière absolu.

John a écrit:

Quoi qu'il en soit, sur l'arrière de la nuque d'un chardonneret albinos on devrait retrouver les mêmes traces jaunes que l'on peut voir sur un chardonneret Witkop. Elles ne peuvent pas disparaître! Elles sont extrêmement faibles, mais elles doivent être présentes.
Il faudrait peut être shooter un chardonneret albinos à la canthax, juste pour voir où ça ressort... quelqu'un m'en prête un???
Je ne connais pas grand chose sur ces tâches rouges à la nuque : des fois elles sont là, d'autres fois non. Mais encore une fois, ces tâches NE SONT PAS ans la zone de la calotte, mais à l'arrière de celle-ci, non ?

Pour faire ce que tu dis, tu peux employer tout chardonneret avec une atteinte forte des mélanines (satiné). Mais dans tout les cas, le résultat, positif ou négatif, est difficilement interprétable puisque tu artificialise le phénotype de l'oiseau. Sans comprendre comment marche les mécanismes du phénotype naturelle, il sera difficile de trouver une explication à ce que tu observes.
L'altération de ces mécanismes par des mutations spontanées est beaucoup plus parlante et fiable.

Pour toute ces raisons, qui font tout de même un bon faisceau de présomption allant à l'encontre de votre théorie et aucune allant dans le sens de votre théorie, je reste très très prudent vis à vis de ce que tes collègues et toi annoncent. Pas convaincu du tout à ce jour....
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